استقلال و پرسپولیس را به یک فرد یا گروه واگذار نمی ...

پوری حسینی، رئیس سازمان خصوصی سازی گفت: دولت یازدهم به این دو باشگاه نگاه سیاسی ندارد.
دکتر پوری حسینی، رئیس سازمان خصوصی سازی در گفت و گویی مفصل در مورد تمام ابعاد واگذاری 2 باشگاه بزرگ پایتخت صحبت کرد که متن این مصاحبه را می توانید در ادامه بخوانید:

- آقای دکتر پور حسینی شرکت های بسیار بزرگ با گردش مالی فراوان را واگذار می کنید چرا خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس تا این حد مورد توجه و واکنش عمومی است؟
 
یکی از دلایل این توجه خاص اذهان عمومی ارتباط این دو شرکت با افکار عمومی است. فرق این دو شرکت با سایر شرکت ها را با مثالی بیان می کنم. ما وقتی یک شرکتی مانند شرکت و فولادسازی را واگذار می کنیم عده ایی دلال و خریدار عمدهٔ فولاد این شرکت را می شناسند و این عده ممکن است حتی یک درصد جامعه را هم تشکیل ندهند.

یا به عنوان مثال دیگر هنگامی که ما یک نیروگاه را می فروشیم، کسانی که با آن شرکت سروکار دارد بسیار بسیار محدود هستند و بالطبع موج ایجاد نمی کند.

 اما این ۲ باشگاه قدیمی ایران (پرسپولیس و استقلال) مخاطبان زیادی دارند و این حساسیت طبیعی است. از طرفی متاسفانه به این ۲ باشگاه در سنوات گذشته به عنوان یک اهرم سیاسی نگاه شده و معمولا استنباط این است که عزم برای واگذاری وجود نداشته است و احساس عموم این است که دل کنون از این ها سخت بوده و قوه مجریه علاقمند بوده که این ابزار ها و اهرم ها را کنار دست خود داشته باشد.

واگذاری سرخابی های تهران در واقع به نوعی نوعی آزمایش برای قوه مجریه و قوه قانونگذاری هم هست که ببینند آیا حاضرند از این دوباشگاه دل بکنند یا خیر؟ این ها دست به دست هم می دهد و اهمیت واگذاری را بالا می برد.
 
- اجرای خصوصی سازی دو باشگاه استقلال و پرسپولیس می تواند چه محاسنی برای دولت مردان داشته باشد؟ آیا می شود از آن ها بهره برداری سیاسی کرد؟ آیا در این خصوص چنین بهره برداری صورت گرفته است؟ واقعیت این است در این دو مورد مدیرانی بوده اند که وجه خوبی در افکار عمومی داشته اند اما وقتی وارد این عرصه شدند خیلی محبوبیت قبلی را کسب نکردند در واقع این دو باشگاه نمی تواند برای کسی یا دولت مردی فرصت باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟

البته من این را نگفتم که حتما چنین بود بلکه احساس این بوده، برخی چنین فکر می کنند که این واگذاری ها به نظر آن ها این گونه مهم جلوه می کند. اینکه واقعا قوه مجریه چنین احساسی در گذشته داشته یا نه من اطلاعی ندارم. اما در مورد دولت یازدهم با قاطعیت عرض می کنم که چنین احساسی وجود نداشته و به این ۲ باشگاه به عنوان ابزار سیاسی نگریسته نمی شود. اینگونه می توان گفت که عده ای اگر بخواهند در ورزش مشهور و محبوب شوند یا در صفحه تلویزیون دیده شوند یا باید پول داشته باشندکه باشگاه بخرند و هزینه کنند و مشهور شوند. یا راه میانبر را انتخاب می کنند به باشگاه هایی نظیر استقلال و پرسپولیس می پیوندند دراین صورت است که هم پول هم می گیرند وهم مشهور شوند. وقتی چنین راهی باز باشد هم ما با پول بیت المال عده ای را مشهور کرده ایم و هم آن هایی که راه سخت تر را انتخاب کنند راه شان را سخت تر می کنیم، بهتر است این راه را ببندیم
 
- قاضی جعفری در شعبه ۱۵ نامه ای مبنی بر جلوگیری از واگذاری پرسپولیس را صادر کرده است، در شرایط کنونی تکلیف این باشگاه چه می شود؟

وی نامه ای را به دکتر گودرزی ارسال کرده که خواستار توقف واگذاری پرسپولیس با هدف شفاف سازی بیشتر شد ه است. ما هم بی درنگ تا مطلع شدیم موضوع را پیگیری کردیم.

پس از جلسه با قاضی جعفری ابهامات و اشکالاتی که از نظر بازپرس در یکی از دعاوی و یکی از پرونده ها مطرح بود به بخش حقوقی ما منتقل شد و ما هم اطمینان خاطر دادیم که ما از این نکته مطلع بودیم وآن را در قیمت گذاری، اعمال خواهیم کرد. در نتیجه هیچ حقی از خریدار آینده بابت این پرونده ضایع نخواهد شد.

 من تا کنون نامه ای مبنی بر رفع مشکل پرسپولیس از بازپرس دریافت نکرده ام اما در تلاش هستیم که آن را رفع کنیم واقعیت این است با توضیحاتی که به ایشان دادیم قاضی جعفری اطمینان خاطر پیدا کردند که حقی از کسی ضایع نخواهد شد و قانون عامل می شود.
 
- گفته می شود عمده این ابهامات برای سال های ۹۰ تا ۹۲ بوده، آیا این موضوع صحت دارد؟

بله، همان طور که در نامه بازپرس آمده، ظاهرا یکی از آقایان که مدیر عامل وقت بوده امکاناتی را از ستادی که می گویند دولتی است به باشگاه آورده حالا چه مقدار برداشت شده است اعداد با هم، «همخوانی» ندارد و یکی از ابهامات همین است ظاهرا پرونده چنین چیزی است که باعث نگرانی بازپرس هم شده است تا حقی از دولت ضایع نشود.

 ما هم عنوان کردیم که شاید این ارقام به مصارف دیگر هم رسیده باشد که ما بی اطلاع هستیم اما آن مقدار که وارد باشگاه پرسپولیس شده، مسوول وقت، کتبا اعلام کرده اند که پولی که وارد باشگاه شده را ثبت کرده اند. اگر طلبکار باشگاه هم هستند ثبت شده و صورت مالی سال مربوطه را هم امضا کرده اند؛ ابهامی از نظر ما وجود ندارد.

یک مورد هم هست که مدیریت سابق با پول باشگاه دارایی و ملکی آپارتمانی خریداری شده است و به نام شخص حقیقی دیگر سند خورده است که این هم از جمله ابهاماتی که در بعضی دعاوی مطرح شده است همین که افشا شود و قوه قضائیه بداند که افشا و در صورت های مالی و گزارشات سازمان خصوصی سازی نیز ذکر شده است، شاید اطمینان حاصل کنند.
 
- آیا قیمت گذاری تمام شده؟ چون پیش از این اعلام کرده بودید که این مساله تا پایان آذرماه تحقق می یابد؟

ما کار هایمان را تقریبا انجام دادیم و خیلی از راه را رفتیم. منتها دوست نداریم در روزهای آخر به خاطر چند روز تعویق، کاری انجام دهیم که با کدورت خاطر همراه باشد.

قصد داریم همچنان که حلاوت و همدلی و همراهی همه دوستان درموضوع خصوصی سازی همراه بوده همین گونه پیش برویم.

 درجلسه بعدی مجمع عمومی این دو شرکت، تصویب صورت های مالی همراه گزارشات ثالث خواهد بود و هیات واگذاری هم منتظر تهیه این مدرک است چون لازمه قیمت گذاری است. البته در گزینه هایی مختلف با احتمالات مختلف راه کارهای قانونی متفاوتی وجود دارد یعنی هیچ بن بستی برای قیمت گذاری نیست اما درصدد هستیم با حلاوتی که در کار هایمان تا کنون بوده پیش برویم و یک کار خوب در حوزه خصوصی سازی از خود با یادگار بگذاریم.
 
- آیا واگذاری این دو باشگاه به بخش خصوصی صد در صد خواهد بود؟

مصوبه هیات واگذاری همین است.
 
- نگرانی این است که خود شما هم می دانید که بخشی از طرفداران این دو باشگاه نگران تکرار اتفاقاتی هستند که برای باشگاه های مشابه افتاده. مثل استیل آذین و استقلال اهواز و... که طرفداران خود را داشتند هنگامی بخش خصوصی وارد میدان شد و چون بستر درآمدزایی مشخص هم برای بخش خصوصی در حوزه ورزش تعریف نشده بود به مشکل مالی برخوردند وباعث اتفاقاتی شد که همه می دانیم آیا این موارد نیز جز دغدغه های سازمان خصوصی سازی هم هست؟ یا فقط دغدغه واگذاری دارید؟
 
این خلاء در امر ورزش احساس می شود. فرض کنید استقلال و پرسپولیس اصلا نمی خواهد واگذار شود، اما آیا ما می خواهیم که ورزشمان حرفه ای اداره شود؟ و سروسامان بگیرد؟ به هر حال ورزش نوعی تجارت است کسی که سرمایه گذاری می کند باید دنبال سود هم باشد. این طور نیست که فقط به خاطر رضای خدا در ورزش پول خرج کند آن ها هم توقع و حق برداشت دارند.  انتظار ما این است که بعد از واگذاری استقلال و پرسپولیس این خلاء بیشتردر کشور جلوه کند. هم اکنون با وجود دولتی بودن این دو باشگاه این موضوع کمرنگ تر دیده می شود و وقتی این ۲ باشگاه واگذار شد، جامعه ورزش این خلاء را بهتر احساس خواهد کرد و زود تر به فکر درمان می افتد نه به خاطر این دو باشگاه بلکه به خاطر ورزش و به خاطر فوتبال و به خاطر حرفه ای گری بنابراین زود تر این نقیصه خود را جبران می کنند.  در واقع با این کار به جامعه ورزش کمک می کنیم که اشکالات بیشتر نمایان شود تا مدیران تلاش کنند که این اشکالات برطرف شود و شجره طیبه ای از این کار بماند.در واقع هدف ما حرکت به سمت ورزش و فوتبال حرفه ای است، بحث ها همه روشن است و همه می دانند، اگر فوتبال بخواهد حرفه ای اداره شود اصولش چیست؟ حق پخش تلویزیونی چیست؟ بلیط فروشی چیست؟ باشگاه داری چیست؟ تبلیغات آن چیست؟ حمایت از این صنعت چه پیش نیازهایی را لازم دارد؟

- با این تفاسیر ما در حوزه ورزش خلاء داریم اما دراین میان سازمان خصوصی سازی چه وظیفه ای دارد؟

 ما وظیفه داریم چون دو باشگاه پرطرفدار را می فروشیم به بهانه حمایت از خریدارهم که شده تلاش کنیم تا این خلاء ها را از طریق مرجع ذیصلاح و ذی ربط تا حدی رفع کنیم.

ما خودمان مرجع کار نیستیم اما برای از بین بردن کمبود ها از مراجع مربوطه پیگیری خواهیم کرد تا پروسه واگذاری تکمیل شود.

واقعیت این است که از آینده هیچ خریداری اطلاع ندارم. خریدار شاید یک وقت به خاطر فعلی که در رابطه با خرید از سازمان خصوصی سازی انجام داده به خاطر کاری دیگر محکوم شود. بنابراین نباید دو موضوع را به همدیگر ارتباط دهیم.  وقتی واگذاری انجام می شود اگر کسی از نحوه آن سوال کرد، سراغ سازمان خصوصی سازی خواهد آمد نه سراغ خریدار. اما گاهی خریدار مشکلی برایش ایجاد می شود که باید ببینیم به خاطر خریدش از سازمان خصوصی سازی و دولت بوده و یا مشکل از جای دیگری است، شاید هم مشکلی نبوده فقط ابهاماتی مطرح شده. که با تحقیقات وبررسی رفع ابهام می شود.

 اما خدایی نکرده ممکن است کسی جای دیگری جرمی مرتکب شود و تصادفا خریدار ما هم باشد این دو را نباید به هم ربط بدهیم. من این را با قاطعیت عرض می کنم نه باشگاه استقلال و پرسپولیس در بقیه واگذاری ها هیچ موردی نداشتیم که به خاطر خرید سهام از دولت متهم و مجرم شناخته شود و مجازات شود. اما واقعیت این است که هرانسانی مسوول اعمال خود است.

- فدراسیون فوتبال از سال ۲۰۰۷ – ۲۰۰۹ طبق برنامهٔ کنفدراسیون فوتبال آسیا که برای حضورتیم ها در لیگ قهرمانان آسیا استانداردی از باشگاه های فوتبال ایران خواسته است، از جمله در مورد مالکیت و تجاری بودن، تراز مالی و... در تمام این سال ها برای اینکه حضور داشته باشیم سندسازی کرده ایم و گفته ایم باشگاه های استقلال و پرسپولیس بدهی ندارند و طراز مالی آن ها مثبت است.

شاید یکی از راه ها برای جلوگیری از این دست موارد این است که هزینه ها کنترل شود و دلیلی نداردکه فوتبال انقدر هزینش زیاد باشد در صورتی که درآمدزایی آن مشخص نشده و بستر آن آماده نشده است. اگر ما جلوی پول هایی را که بی حساب وارد ورزش می شود را مسدود نکنیم، نمی توانیم بر روی هزینه ها مدیریت داشته باشیم و این مسئله فشار مضاعفی برکسانی وارد می کند که به ورودی های مالی دسترسی مستقیم ندارند و این عزیزان به واسطهٔ عدم دسترسی به پول های بی حساب از ورزش حرفه ای محروم خواهند شد اما چنانچه بتوانیم درآمدهای بی حساب را مدیریت کنیم هزینه ها با حساب و کتاب صرف بهبود ورزش خواهد شد و موجب نظم در برنامه ریزی ها می شود. روند فعلی شفاف نیست و ظلمی است برای بخش خصوصی واقعی.
وقتی همه جزئی از بخش خصوصی باشند، قائدهٔ بازی در دنیای حرفه ایی برای همه یکسان خواهد بود و به نظر من این شفاف سازی به رشد فضای سالم در فوتبال ما کمک خواهد کرد.
وقتی متوجه می شویم یک بازیکن با استفاده از روابط و لابی گری ها رقم قرارداد خود را از ۱۰۰ میلیون به یک میلیارد و دویست میلیون افزایش می دهد، برای بازیکنانی که با ارقام کمتر از حقشان بازی می کنند ناراحت می شویم. این روند به شایسته سالاری ضربه می زند. یکی از راه های احقاق عدالت، ایجاد یکپارچگی در وضعیت مالکیت باشگاه هاست.
 
- البته فقط مسئله استقلال و پرسپولیس نیست، درحال حاضر برخی دیگر از تیم ها فقط در اسم خصوصی سازی اند. پیکان و سپاهان از نظر شما خصوصی به شمار می روند؟
 
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن ها را ببینیم باقی باشگاه ها را ما خصوصی می دانیم منتها خصوصی های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می کنند شاید آن ها هم راه هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.

- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی فروشید؟

 نه تنها به یک نفر نمی توانیم بفروشیم حتی به آن ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می شد دقیقا همین بوده که می گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.

- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می کند؟

در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.

ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می شود.

در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه وی‍ژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی کنند بانک ها هم زورشان به این ها نمی رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه وی‍ژگی را نداشته باش.

آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت های قضایی مرتبط می شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده ای این چنینی داشته باشد.

احراز این ویژگی ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.

- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می شود؟

طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می کنیم و موضوعاتی را کنترل می کنیم. در مورد جابجایی دارایی هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل هایی را طبق آیین نامه های داخلی خود انجام می دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره ای از آن دریافت می کنیم و همه شرکت های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.

 در مورد شرکت هایی که نقد و نسیه فروخته می شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می کند. یک وقت شرکت هایی را زیر ۵۰ درصد می فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می شود.
 
ما غیر از صنعت نفت تهران ونفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آن ها را ببینیم باقی باشگاه ها را ما خصوصی می دانیم منتها خصوصی های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می کنند شاید آن ها هم راه هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.

- استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی فروشید؟

 نه تنها به یک نفر نمی توانیم بفروشیم حتی به آن ها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی توانیم واگذار کنیم این مصوبات و مقرراتی است که در AFC و فیفا هم آمده. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می شد دقیقا همین بوده که می گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.

- چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می کند؟

در دو جلسه در باب اهلیت مفصل صحبت شد من انشاالله وقتی که بحث خصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.

ما آسیب دیدیم از اینکه گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تاکید کنند در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می شود.

در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه وی‍ژگی منفی را تصویب کرد ه، مثلا یکی از آن ویژگی های این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشا ن را هم پرداخت نمی کنند بانک ها هم زورشان به این ها نمی رسد وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد که ما مطلع این قضیه هستیم نمی گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. ما در معرفی اهلیت افرد، از آن صفات سلبیه استفاده کردیم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه وی‍ژگی را نداشته باش.

آن ۲ ویژگی هم مثل این است یکی به برخی از محکومیت های قضایی مرتبط می شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی اگر کسی مخل نظم عمومی کشور بوده باشد و پرونده ای این چنینی داشته باشد.

احراز این ویژگی ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می شود اما برای سفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، چقدر مدیریت، چقدر تجربه و... ۳ صفت را نداشته باشند کافی است.

- آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می شود؟

طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود احتمالا تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می کنیم و موضوعاتی را کنترل می کنیم. در مورد جابجایی دارایی هایش در مورد تعهداتی که به ما سپرده در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل هایی را طبق آیین نامه های داخلی خود انجام می دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری اصولا تحت یک نظارت عمومی سازمان خصوصی وجود دارد و گزارشات دوره ای از آن دریافت می کنیم و همه شرکت های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.

 در مورد شرکت هایی که نقد و نسیه فروخته می شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می کند. یک وقت شرکت هایی را زیر ۵۰ درصد می فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خورد است. آنگاه این سطح نظارت ما پایین تر است اما هنگامی که سهام کنترلی می فروشیم و اینجایی که ۱۰۰ درصد می فروشیم لذا در اینجا حداکثر نظارت را سال ۹۳ کار تمام است؟ انشاء الله حتما تمام می شود.